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胡德平、刘永好等嘉宾做客搜狐谈光彩事业(实录) 9月29日晚8点，中央统战部副部长、光彩事业促进会副会长兼秘书长胡德平；光彩事业促进会副会长、新希望集团董事长刘永好；河南省驻马店市委书记卢大伟；光彩事业促进会常务理事、安徽南翔贸易有限公司总经理余渐富；搜狐公司董事长兼CEO张朝阳等做客搜狐，与大家共同探讨中国光彩事业，探讨民营企业如何做到“义利兼顾，德行并重”。 主持人罗晓芳说:各位网友大家好，我是《中国证券》的主持人罗晓芳，很高兴今天在搜狐和大家一起沟通。今天我们谈的主题是光彩事业与西部开发，在共同富裕的道路上民营企业家应当扮演什么样角色，在我们探讨的过程中希望您能积极参与我们的探讨。 首先介绍一下今天参加我们讨论的几位嘉宾。中央统战部副部长、光彩事业促进会副会长兼秘书长胡德平；光彩事业促进会副会长、新希望集团董事长刘永好；河南省驻马店市委书记卢大伟；光彩事业促进会常务理事、安徽南翔贸易有限公司总经理余渐富；搜狐公司董事长兼CEO张朝阳先生。 可能很多网友都听说过光彩事业，究竟光彩事业是做什么的？我想请胡德平先生介绍一下。 光彩事业把宝贵的资金带到了西部去 胡德平说:改革开放以后经过十几年的发展，民营企业已经形成了一批比较有实力、有条件、有资本的企业家，在当时尽管不多，但是经过改革开放，已经出现了这么一批人。他们的财富积累起来之后，听说我们国家还有八千万贫困人口温饱问题没有得到解决，于是在国务院扶贫计划提出来的时候，先有十个发起人发出倡议，号召民营企业家投身到八千万扶贫计划当中去。 最有意义的一点是，他们在进入扶贫“战场”的时候，没有用捐助，而是把宝贵的资金带到西部去，带到老少边区，在那里投资。而且投资要有效益，还要把企业做大，资本还要增值保值，在这种情况下给地方纳税，又召集很多人来就业，让大家生活共同提高。用投资开发的形式，用造血的方式，用市场的方式来脱贫，把社会责任和企业运作、市场运作结合起来。 不光要搞饲料加工业，现在又搞养牛，大概20万头牛，一头牛如果解决一户人的脱贫，一头牛能够有三千块到五千块钱的纯收入，这样的脱贫意义有多大，比给钱给物给施舍要强，这是最根本的问题。 主持人罗晓芳说:看来光彩事业光芒万丈。 胡德平说:没有万丈，只是有点光彩，因为大家的力量还比较小。 富豪也有同情心 愿意为扶贫尽自己的一份力量 主持人罗晓芳说:但是它的光彩毕竟照到千家万户，解决了很多实际问题。刘永好先生，我听说光彩事业最开始发起的时候您是始作俑者，能不能讲讲最开头的故事？ 刘永好说:94年4月份，当时我们在全国工商联常委会开会，那时候国家八九扶贫攻坚计划提出来，我们想，先发展起来的这些人能否为国家做些事，为没有脱贫的人做一些事？所以在统战部和工商联的帮助下我，们十个民营企业家在一块儿商量，做一点什么事，用什么样的形式做事。 我们是办企业的，有一定的资金，有产品可以带动就业。是否把这些优势带到贫困地区去，通过我们在贫困地区建设办厂、招收员工，通过到贫困地区去创业从而帮助他们转变观念，这样可能是比较好的事。我们几个人提出这样的想法。而那个时候刚好开会，统战部、工商联大力支持，认为这是非常好的事情，然后作为一个重要任务、作为我们工商联常委会的重点在全国推动。 胡德平说:在当时由十个人发起，只是一张倡议书。但是这一张倡议书现在已经风行天下，目前有将近九千七百多企业家参加这个事业，投资金额达到523亿，安排210万人的就业，带动脱贫人口有460多万。一纸倡议风行全国，包括张朝阳现在也加入了，刚才刘永好说张朝阳是阳光下的富豪，不是为赶时髦，不是为受表彰。确实和他们的成长和他们的理念相吻合，他们有同情心。富豪也有同情心，愿意投入到这个事业当中来。 刘永好说:当时我们只是几个人的想法或者就是一页倡议书，想法比较朴实，我们几个做企业的能做一些好事，希望民营企业能够多来做一些事。在这种情况下，统战部和工商联专门研究，觉得这个提议很好，就大力推动成立了光促会，光促会的推动作用非常不得了，没有光促会不可能有那么多民营企业投身到里面去，没有光促会不可能形成全国性的行动，没有光促会可能不会有今天四百多万农民朋友走上富裕道路，这个组织的推动作用非常重要。 参与光彩事业也使投资者赚了很多的钱 主持人罗晓芳说:谈到组织推动作用，最开始我们想干一件善事，但是这和干成一个事之间有一定的距离。我们非常想知道光彩事业整个运行机制是怎样的。我们请光彩事业促进会常务理事、安徽南翔贸易有限公司总经理余渐富先生介绍一下。 余渐富说:安庆这个地方是一个很小的地方，在长江中下游大别山脚下，六十多万人口，有八个县，有五个是国家级贫困县，人口非常密集，经济总量很低，平均人口消费量也很低。 我们97年受到光彩事业的影响，光彩事业促进会倡议通过项目拉动地方经济。因为我们本身就在那个环境下长大，那个地方的情况比较了解。当时光彩事业重点项目的核心内容是到经济欠发达地区做一定有影响和规模的项目，这个项目一要拉动地方经济，二要增加税收，三要创造很多的就业机会。光彩事业就是这样一个项目，光彩事业的领导在各个方面做了一些推动和努力。 全国工商联和统战部非常重视我们这个项目。当时一片荒凉，就在一个开发区的边角，我们安庆开发区是地方开发区，本身就没有火起来。最后我们研究在这个市场应该做什么？我们发现，物流对一个经济欠发达地区太重要了。由于那个地方保守，交通欠发达，自己生产的产品卖不出去，外面的产品由于经济总量有限，消费不起，多方面制约着经济发展。 我们建造这个平台的时候，也是捏了一把汗，一期要投入六千万，我们当时想，资金投入后潜在效益是有的，不一定象正常企业那样，有那么快回报速度。但有时候歪打正着，做光彩事业的时候做着做着，无意中投资者不想赚很大的钱，恰恰赚很多的钱，有聚集效应，后来效益回报非常快，而且还解决了两万多人的就业。过去地价七万，现在不到四年地价40多万。当时周边的房地产600元每平方米，现在1400元没地方买。 我们市场边上有一个农村，村里集体收入一年十万，今年估计有三百万，去年有两百多万。周边拉动几万人就业，97年一个开发区税收六百万，去年突破了四千万，今年估计突破六千万。 我们这个物流平台上什么都有，地方资源的加工，木板材加工等等。既发展了经济，又符合小城镇建设特点，加大了城市化进程。现在不但拉动了各行各业快速发展，增加了税收，更重要的是形成一个信息平台，在这个市场上制造了很多的富翁，在这个市场当中更新了他们的思路，周边的小商小贩都到这个平台上来。很多人今天的意识已经大大改变，特别是乡下来的。我们的开发区原来只有三万人口，现在12万人口。 接下来怎么办？我们国家的劳动力就业是一个大问题，中央统战部、全国工商联贸促会搞一个“双百”，其中有一个“实现一百万人就业”，我们想把光彩大市场成功的经验向其他地区推广，现在做到了蚌埠。四川的南充、河南的南阳，这几个地方马上就要奠基。光彩大市场的一个重点项目就是连锁。我们的资产也很大，膨胀起来的利益怎么办？ 我们去年和胡部长在商量，你帮我题词，我们建立“南阳光彩小学”。今年28所已经建完了，到今年年底将突破40所，每年以20所的速度在革命老区发展。有一些下岗职工在光彩大市场经营可以免租。有的小商小贩资本有限，买房子买不起，要形成一个团队八折、七折都给。还可以做按揭，分期付款。做大了之后他也继续光彩事业，他也解决别人的就业。这个市场做大之后，它的企业七八个人、八九个人也成立一个小托拉斯。希望在座的各位将来有空看看我刚才说的是不是事实，就在安庆和蚌埠。 光彩事业对贫困群众脱贫起到了其它经济成分不可替代的作用 主持人罗晓芳说:卢大伟先生作为驻马店的市委书记，从您的角度来看，光彩事业是怎么样的？光彩事业给驻马店带来什么效应？ 卢大伟说:我这次是来参加光彩事业理事会的，全国光彩事业促进会的三百多名理事当中就我和辽城的市委书记是两个特殊的理事，作为地级市市委书记参加光彩理事会。驻马店有821万人口，9县一区，其中有四个县是国家的贫困县，一个县是河南省级贫困县，至今有90多万没有脱贫的人口。如何解决这些问题？我们在国务院的领导下想了很多办法，拿了很多钱。就我们这个地区来看，改革深化过程当中遇到的这类问题仅仅靠政府的力量还不行。从这几年实践来看，光彩事业组织民营企业家参与扶贫事业对驻马店的经济发展、对我们驻马店市的贫困群众脱贫起到了其它经济成分不可替代的作用。 截止目前，驻马店已经形成了光彩事业项目群，有449个光彩事业项目，一共投入了11亿多元。已经解决了25万7千贫困农民脱贫，包括一部分下岗职工的就业问题。可以说这样的扶贫是根本性的扶贫。光彩事业包含了中华民族传统的乐善好施、乐于助人的精神。但是如果单纯乐善好施、慈善捐助，光彩事业就没有生命力。 光彩事业的生命力就在于其是义利兼顾，在事业扶贫当中企业也做大了，这样光彩事业也就有了它的生命力。这是一个双赢的事业，一方面通过参与光彩事业的企业家通过事业扶贫，解决了部分就业岗位，实现了真正扶贫；另一方面我们的企业家也在做事业当中发展壮大。驻马店连续五次召开了全国乡镇企业东西合作经贸洽谈会，每年有一万多名国外企业家到驻马店进行贸易洽谈。 实质上现在我们国家的乡镇企业多数是民营企业，我们通过这种形式，让民营企业到驻马店来发展。现在民营企业已经成为驻马店经济发展当中一支非常重要力量，可以说是我们的主力军。 驻马店的民营企业创造的税收占到我们整个税收的51％，有些县已经达到78％，民营企业在一些地方已经唱主角，当然整体上我们是国有经济占统治地位。 盛传县创办了一个荣光工业园，做胶鞋，现在有六千多工人，主要是下岗职工和没有脱贫的农民，每人每月最低工资五百元钱。如果一个农村一个贫穷的家庭每年有六千块钱的稳定现金收入，那么这个厂就解决了我们六千户农民的脱贫问题。一户按四口人算，就解决了两万四千人的脱贫问题。 光彩事业在驻马店的经济生活当中起了非常重要的作用，我们把支持光彩事业的发展作为我们市委市政府非常重要的一项工作，驻马店光彩事业促进会名誉会长是我和我们的市长，我们市委副书记担任光彩会的会长，一批民营企业家担任副会长。 中国经济发展到现在这个地步，民营经济这几年有了很大的发展。现在一些特别贫困地区观念上对民营经济的发展还有种种议论，包括民营企业家心中也有一些疑虑。我们要给民营企业发展撑腰，按照十六大的精神，毫不动摇发展公有制经济，另一方面我们要毫不动摇发展非公有制经济。 对贫困地区来说，毫不动摇发展非公有制经济面临的障碍就包括我们政府运行当中还存在一些弊端，这个弊端还非常多。这个时候需要我们党委和政府强力推动，要给我们的民营企业发展创造良好的环境，让全国的民营企业家朋友到驻马店放心赚大钱。他们能到驻马店赚大钱，驻马店的税收有了，就业岗位有了，我们的群众也脱贫了，这是一个双赢的结果。我们是下了大力气的，全国光彩会支持了我们，我们驻马店的光彩会要大力发展。 主持人罗晓芳说:如果全国各地市书记都像您这么支持光彩事业恐怕真是要“光芒万丈”了。 卢大伟说:经济发达地区可能没有我体会深刻。 搜狐使边远地区的人民获得了更多知识与信息 主持人罗晓芳说:下面请问一下张朝阳先生，您刚获得了光彩事业奖章，那么您是做了什么工作获得这个奖章的？从您的角度来讲，您是一个IT英雄，怎么看待这个光彩事业？ 张朝阳说:光彩事业是由民营企业家参与的、规模比较大而且持续的系统项目，这个项目是为了解决贫困地区的就业问题、经济扶贫问题。这个和其它扶贫不一样的地方在于，它是输入一种造血机制而不只是慈善捐赠。由民营企业为主体，政府组织，创造更多企业的机制。这是我一个外行对光彩事业的理解。 张朝阳说:作为参与光彩事业的搜狐来讲，我们发挥了我们最大的作用。互联网是面向全国的媒体平台，今天在祖国很多地方都可以看到我们的讨论。以前在一些山沟、一些偏远地方很多的信息人们享受不到，而现在他们和大城市沿海地区的人们一样有了获取知识、获取信息的权利。 正是因为这种信息的获得，让很多边远地区的人开启了智慧，知道了全国正在发生的事情，可以学习，可以发挥创造力，来创业。搜狐要充分发挥媒体的作用宣传光彩事业，通过搜狐这个平台，使很多边远地区的人民享受到非常好的获取知识信息的权利。 主持人罗晓芳说:如果中国的八亿农民都能够上搜狐网的话，搜狐网在纳斯达克的股价可能更高。您预计这种时候什么时刻会到来？ 张朝阳说:我们在西部地区的访问量已经非常大。 主持人罗晓芳说:您要送给西部地区质量好、便宜的电脑，第二要给免费的邮箱。 张朝阳说:其实信息更重要，信息是最重要的。 经济发展的目的是使每一个人都能自由地发展 网友：如何保证被扶贫者生产的可持续发展？因为只有可持续发展才能保证农村经济稳定增长。 胡德平说:过去贫困面很大的时候，对企业家和政府来说，扶贫首先要扶持有迫切心情要改变贫困而且也愿意学习机能、技术的人，这种人应该先扶持起来，先动员起来。我们有一个参加光彩事业的企业家来扶贫，他说他很想扶贫，但是嘴上绝不说扶贫，我很奇怪，就问他为什么？ 他说：“我不说是扶贫，但是我心里想着扶贫。嘴上说扶贫好像认为我是百万富翁，我也不是百万富翁，如果我老说扶贫会给对方依赖心理。我不是百万富翁，政府很多扶贫做得那么艰难，我一个弱人来扶贫，我知道自己的份量是多少。尽管我心里同情他们，希望他们生活变好但我不这么说，我说了扶贫，他们就会觉得你是有钱人，而依赖你。我只告诉他们说这个项目好，这个项目有市场，这个项目咱们可以合作。” 这就是说，一开始就用市场观念告诉大家，这会对可持续发展有帮助。我们不是救世主，光彩事业扶贫只是给贫困者提供机会，比如买一个小牛犊、买一个小羊羔，就只是帮助这个，小牛犊、小羊羔长大得由自己来养。养大后还让他来卖，卖了之后才分给我们钱。 那些内心想摆脱贫困，想为自己的子女上学的，敬养自己的父母，就肯干。现在残疾人都要就业，何况是我们是体魄健全的人。怎么实现可持续发展？思想要转变。农业是弱势产业，需要公司带头，加工业也要人来带头。 我们发展经济的方向和目的究竟是什么？有人说发展经济的目的是创造财富，这也对。但是再问一下，如果只是创造财富，那么财富很多的时候也可能发生两极分化。这是我们的目的吗？如果我们只是为生产而生产，生产过剩了又是社会的浪费，社会不安定，人们没有得到好处。 从财富经济学到满足经济学，不但我创造财富，我还要满足大家，解决温饱，解决贫困，各个方面都得到满足了，这比财富经济学又高了一层。有了满足经济学之后，但是心情并不好，忧郁症的人也很多，思想也很苦恼，很多富贵家庭子女很颓废的也有。满足了之后又有快乐经济学，这么多的物质财富，这么多的精神产品，我们生活在这儿多快乐啊，这个又高了一层。快乐经济学出来之后又要享受。 国家是自己的，财富是自己的，除了满足除了快乐，我们在这样一个社会里面还要有一种享受，我们可以去旅游，我们可以到国外，我们可以做各种运动、各种娱乐，最后才是共产党宣言里面说的，经济发展是要为人类全面自由的发展创造条件。每个人的自由发展是另外一个人自由发展的条件，这才是我们经济的目的。 十六大之后，除了要发展经济，以经济建设为中心绝不动摇，现在又陆续提出来要实现人的全面发展、人权的健全发展。我们光彩事业最开始从解决温饱出发，实现脱贫，现在是建设小康，在这个过程当中，民营企业家受到的教育很大。 扶贫不仅要物质扶贫 还要精神扶贫 主持人罗晓芳说:我们在更高层次上扶贫不仅要物质扶贫，还要精神扶贫，这样才会有可持续发展，才会创造更加美丽的世界。 卢大伟说:农村老百姓讲，送钱送物不如送一门好技术。原来我们政府扶贫就是逢年过节给老百姓送点儿救济款，送点儿米面过节。米面吃完了就没有了，仍然贫困。现在光彩事业用企业来扶贫，给他送了致富手段，这就是长期解决了脱贫问题。我们县的农民去鞋厂当工人这就解决了贫困问题。 主持人罗晓芳说:授之以鱼不如授之以渔。 胡德平说:现在学术界不承认这个问题，最早说这句话的是曹雪芹。给他鱼不如教给他捕鱼的技术，这样崇高的思想，红学家应该就这一点很好研究，希望再深入一步，再提高一步。 余渐富说:农村人口贫困的原因是千差万别的，比如受资源限制，人口急剧膨胀，还有水土流失、气侯变化导致自然界发生的变化，比如沙漠等等。另外像安庆革命老区，由于过去强壮的劳动力都扛枪打仗，剩下的是老幼病残。人口恢复有个时期，土地荒漠化有一个周期，各种情况不一样的。 余渐富说:另外在农村还有一个情况，一些很穷的地方有一些懒惰的人不愿意去干活，这也是一个问题。我们从某种角度上还要鼓励、说服、推动、指导，给一些信息方面的指导，让他们振作起来。有些人觉得我就是这么穷，周围就是这样的环境，不思进取，我们要鼓励他们，从可持续发展的角度解决，最后还是能找到扶贫的答案。 帮助贫困者富裕起来的企业家才是真正的企业家 网友：刘永好先生您好，您是光彩事业的发起人之一，在老边穷县建立饲料公司，它的效益好吗？ 刘永好说:我们一开始下海就在农村搞养殖业、搞饲料。中国改革开放以后首先解决温饱问题，市场非常大，关系到每一个农民朋友。我们在这个过程当中取得很大的发展，在山区建了很多光彩扶贫工程，在这些地方，养殖业是农民主要的收益，在这个地方我们搞光彩事业做得就比较多一些。 一般来说，在比较发达的地区投资建厂的收益比在贫困地区投资建厂收益多一些。 但是我们不能只是在发达地区建厂，因为我们还有扶贫的义务，还有一份责任。不但在发达地区建厂，也在贫困地区建厂，通过数十年不懈的努力，树立了品牌信誉，让农民朋友都买我们的产品，我们的产品卖得多了，每吨获利相对少了，但是总的利润加起来也是不错的。近一段时间由于种种原因，农民朋友通过养殖业赚的利益并不多，这个时候我们就更多的考虑怎么和农民朋友共度难关。 SARS期间餐馆关了很多，肉禽出口受到很大压力，进口的价格又爆涨，一涨一跌怎么办？今年上半年我们为了应付这种难关，不但没涨价，还适当降低一些价格。SARS期间，我们为农民让利2600万，实际这也是实实在在对农民朋友做一些好事。长期坚持做这样的事，农民朋友就会买你的产品，你的市场占有率就比较大，这个时候你就能更多盈利，这也是参与光彩扶贫的好处。 你给农民兄弟一滴水，长期这样做，农民兄弟反过来会帮助你，你得到的不是一滴水而是更多更多。 胡德平说:永好在SARS期间让利2600万，如果把社会主义市场经济认为这是一种互利经济的话，农民朋友养殖业遇到更大困难的时候，你让利，使利益的共同体度过难关。如果一来困难，你把“友军”甩开，下次他还能和你一起“打仗”吗？通过让利，巩固的是一种市场关系，是光彩事业利益共同体的关系。把上百万户的贫困朋友扶持起来，而且是通过市场的方式扶持起来，这才是真正的企业家。 光彩事业的宗旨就是要做到义利兼顾 主持人罗晓芳说:有了金融的支持会使资金的运用更加系统化、规模化，在这方面有没有想过建立运作光彩事业基金这种想法？ 刘永好说:光彩事业更多是分散给每一个企业家。现在一万多企业家参加这个项目，参与性是非常重要的。我们在云南大理养牛，生产牛奶来供应市场。这个地方有五百年的养牛历史，当年西方的传教士到那儿传教的同时也把奶牛带到那儿去。这五百年来他们不断在山坡上养牛，而且质量特别好。 大理有一个产品叫做蝶泉，大理苍山洱海是全国最环保的地区，在这个地方世世代代都养牛，它的产品很好，产品一直出口，是全中国出口奶粉最多的地方。有一段时间供应国际上最大乳品公司的奶制品。我们参与了这个公司的改制和重组，成为这个企业的一分子。我们刚刚建立起日产一千吨奶的基地，在大理山坡，方圆有百万亩，我们正在帮助农民种草养牛，在这个地方引进国际最好的牧草，帮助农民提高牛的产奶率，提高产品质量，用机械转盘式的设备代替以前手工挤奶，从而更卫生环保。 通过品种改良，农民得到的利益特别多。我们本想使当地牛奶价格提升10％，但我们进去不到一个月我们提高的不是10％，而是超过15％，使更多农民得到实惠。通过养牛种草，使得城市市民喝到更环保健康的鲜奶，使农民朋友通过养牛得到更多的收益，使得大理州的经济得到更好发展。同时使环保深入人心，使苍山更青，使洱海的水更清澈。 刘永好说:新希望正在做的扶贫事业在全国有千千万万，很到民营企业家都参与到这个领域当中去。有的帮助农民养猪，有的帮助农民宰杀，有的帮助农民种树，有的和农民利用当地的土特产品进行加工行销到国际，更重要使农民转变了观念。原来这个地方很封闭不知道怎么赚钱，通过这些活动转变观念，我们光彩事业还有一个任务就是转变农民的观念，参与市场竞争。 刘永好说:我们要持续使农民脱贫，怎么样持续发展？我们不单单给贫困地区农民一些收益，更重要的是让他们参与市场经济，在全国市场乃至国际市场中站稳自己的脚跟，使得他们团结起来组成一股力量，去面对市场。通过这样的组织，我们的规模做大了，企业得利了，农民朋友逐渐脱贫致富了，这就是我们的宗旨，义利兼顾的宗旨。 平等的机会比拥有财富的多少更重要 主持人罗晓芳说:现在国家经济GDP增长比较快，同时也面临着另外一个问题，就是我们衡量收入是否均衡的经济系数。去年中国经济系数到了0.43，悬殊比较大。对于收入悬殊问题胡部长有什么看法？ 胡德平说:现在确实出现贫富问题，确实贫富差距拉大了。经济系数已经到了0.43，数字比较大。怎么看待贫富问题？贫富问题既有生产问题又有分配问题，是不是有了贫富问题我们就不再发展生产了？不是的，民营企业该做大还是要做大，利润该多还要多。和世界上大的公司来比，我们民营企业还是中小型的。即使产生了贫富差距问题，我们的民营企业该做大还要做大，该上市还要上市，这个绝不要动摇。 同时在分配上人为因素比较大，观的东西比较多，你分配的税收是怎么定的，你的法令是怎么定的，民族的习俗是怎么样的，这个是要调剂的。这是人为的，这些要平衡起来。 胡德平说:光彩事业本质就是要缩小贫富差距，现在贫富差距还很大，说明我们的力量还很小。三农问题解决不了，经济内需解决不了，经济发展不起来，西方很多经济学家也看到这个问题，如果贫困人口太多、低收入阶层的人口太多，经济也发展不了。 刘永好说:现在从事光彩事业的民营企业家大概有一万人，全国私营企业有240多万户，假设240多万户当中的10％就是24万户都投身到扶贫的光彩事业当中去，都在做这样事情，我相信它解决的不仅仅是四百多万人的脱贫，有可能是五倍、十倍甚至更多。我们光彩事业要推动的就是要做这项工作。 胡德平说:中国古代司马迁说过一句话，“贫富之道莫之夺予”，不是我给了你，你就富了，不是我收了你的东西你就穷了。关键在制度，关键在民族的上进心，关键在于我们知不知道在全球经济化中我们国家是什么地位，我们有没有这种危机感。 主持人罗晓芳说:要帮助一些人去吃蛋糕，但是我们不能因为某些人吃不到蛋糕就不把蛋糕做大。 张朝阳说:现在贫富悬殊是一个暂时的情况，是可以通过未来的机会平等来缩小。在很多边远地区，从小在那儿长大的孩子可能受的教育不多，世界上很多事情他不知道，他被剥夺了这样的机会，剥夺了想很多问题的机会，剥夺了去知道很多事情的机会。我觉得有效地解决贫富悬殊问题，就是让全中国人民都拥有一些机会，最后使很多人都知道，有很多机会去创业、去参与、去做事情，结果导致中产阶级的形成。 主持人罗晓芳说:要有信息公开，信息要对称。 张朝阳说:拥有财富的多少不是问题，要讲拥有平等的机会，而不是拥有同样的财富，那就是平均主义了。只有差距，同时给大家机会。你现在没有钱，但是给你钱你，在未来可以变得更有钱，这样就可以把全国人民的积极性调动起来。 刘永好说:不管他穷还是富，机会是均等的。 张朝阳说:光彩事业就是给贫困地区的人以创业的机会。 “仇富”问题是中国经济发展中的问题 主持人罗晓芳说:这段时间大家对于民营企业家的事件比较关注，有社会的仇富心理，还有民营企业家遭劫等问题。这是特殊的个案还是普遍的问题？ 卢大伟说:我们民族有一个理念问题，有一个文化背景问题。刚才说到仇富问题，古人说不患贫而患不均，在整个经济发展出现了一定差别的时候，社会就出现这种心理。包括刚才说到经济系数问题，贫富差距拉大的问题，我感觉从我们地方的角度感觉，这是发展中的问题，这种差别的形成还是建立在整个中国经济发展水平比较低的情况下，这是一个大背景。 不能因为有差别，我们就要限制企业的发展，要限制先富起来的人。中央想了很多办法，比如农民问题，如何减轻农民负担。安徽河南都是税费改革的试点，比如驻马店减少农民负担37％。另外要给农民加快发展的多种手段、机会。刚才张朝阳先生说，在信息闭塞的地方要给他们信息。 主持人罗晓芳说:接下来我们把时间交给媒体的朋友，很多媒体朋友来到搜狐直播室，他们可能有很多问题要问。 “原罪”的罪名安在民营企业家身上是错误的 澳门卫视：参加光彩事业有没有赎罪的心理？或者有没有一种我富有了，我就要追求一种心理平衡，有没有这样的心理？ 刘永好说:94年的时候我们十位民营企业家在一块儿探讨，究竟做什么事对企业发展有利，对国家有利。改革开放主张一部分地区和一部分人先富起来，先富的这部分地区和人来帮助后富的地区和后富的人，这是非常好的，我们先走了一步，后面还有相当一部分人没有走过来，我们有义务有责任帮助他，这就是一个感情。 一个是感情，一个是任务。我觉得国内的民营企业家这部分先富起来的人，多数有回馈社会的想法。先富回馈后富，沿海回馈内地，城市回馈农村，我们不少民营企业家有这样的想法，这样的想法是比较朴实的，是我们国家多少年来教育的结果，也是我们国家的传统美德。 张朝阳说:赎罪必须得先有罪才赎，大多数民营企业家没有罪。民营企业家是国家税收的缴纳者，在新的时代这样的企业家应该是社会进步巨大的推动者，而不是剥削者，不是你钱多了就是靠剥削得来的。结合中国的特点，中国的儒家文化使中国的知识分子都有为天下而忧这种心态，我在西方呆过一段时间，我感觉一个中国人对他的家庭、他的单位、他的家族、他的区县乃至他的省份和国家都有深深的、在血脉里的一种责任感，这种责任感是几千年来儒家文化形成的。 胡德平说:“原罪”的罪名安在民营企业家身上是错误的，明明是社会主义事业的建设者，怎么成了“原罪”分子？这简直是大倒退。在私营经济发展起来之后，88年宪法才允许私营经济，难道88年之前我们就不搞私营经济了？是私营经济发展起来之后合乎我们的要求，88年《宪法》修改才承认了私营经济。 92年我们才说社会主义市场经济，92年之前难道我们就那么迂腐？我们还搞过计划经济，计划经济倒变成功臣了。现在搞市场经济，农民的商品交换、私营企业家的崛起、市场主体的逐渐形成，这似乎都成了犯罪分子。我觉得新闻界、理论界还有企业界是应该进行认真讨论，这种观点绝对不对。我觉得我们光彩事业在这点上很明确。 光彩扶贫事业是一个“造血”事业 《新闻时报》：刘先生，光彩事业是一项社会福利事业，但是如果以盈利为目的，企业以追求利益最大化为根本原则，好象两者的出发点上有矛盾性，您作为一个实业家为什么热衷这项事业？是否会对您的企业产生负面影响？ 刘永好说:光彩事业不是一个福利行为。 胡德平说:这是整个社会对光彩事业最大的误解。 刘永好说:光彩事业很多人认为和其它的扶贫相等同，这实际上是一个误解。其它扶贫形式说的简单一点是关键时候输血给他，使他能够产生抗病魔的作用，然后逐步缓过劲来求得生存发展，应该说还是不错的。光彩事业是要造血，民营企业家在贫困地区帮助农民朋友，通过就业，通过培训，通过生产，通过把当地的农副产品最后加工增值得到收益来逐步产生造血功能，而且将会越造越多。 刘永好说:我觉得我们光彩扶贫事业是一个造血事业，这才是最大的不同。至于说造血式的光彩扶贫事业是不是能够长存下去？企业家有什么样的收益？刚才我们讲到光彩事业的宗旨是义利兼顾。义就是扶贫帮助，就是一种感情、一种道德、一种责任的体现。所谓利，我们办企业都要产生利益，不产生利益则不能长存。 我们要考虑到群众性和长远性，有一定的利是重要的。重要的还在于我们不是暴利，而是适当的利，适当把一部分利让给农民朋友，我们企业得到一部分利益，这是共赢。既然我们企业本身能够盈利，所以能够长存下去。拿我们来讲，我们在西部投资扶贫的工厂大概有十几家，投资两个多亿，这几年下来这些企业多数取得较好的收益，我们企业能够存在到今天还在不断成长发展，说明我们是有效益的。 刘永好说:用我们自身的行动去说明从事光彩事业的企业家是能发展能有效益的，而且能持续产生效益，让更多企业家觉得自己做了对社会有利的事，对国家有利的事，同时我们的企业也得到发展。做这样的事何乐而不为？ 光彩扶贫事业得到了联合国的高度认同 网友：光彩事业究竟有多少成果？ 胡德平说:从地方到全国我们每年都汇集数据，我们把握一个原则，我们要反复核实。我们并不追求很高的、很大的数字。我们是这么想的我们做得好了，也不会给我们加官进爵，我们不做也不会降我们的职。既然是有意义的事，我们就认认真真做。经过核实之后，九年时间内投资金额已经达到523亿，直接安排就业人数210万，带动460万人摆脱贫困。捐助85亿，包括对医疗、光彩小学、SARS期间抗灾，培训人员两百多万。至于需不需要成立基金，大家目前还是分头来做，但是现在发生了变化。很多企业联合起来做，现在联合国UNDP的朋友也给我们提出来，能不能和我们光彩事业一起成立一个基金，我觉得这是在国际上是会有影响的。联合国驻华机构的总代表马赫利大使对我们提了两次，他们出一部分钱，我们也出一部分钱，一起组织，这个会越做越大。 刘永好说:刚才德平部长说多少人受益，这是一部分数据。德平部长带领一部分企业家到瑞士，这次又到美国参加光彩扶贫国际讨论学习。光彩扶贫事业得到了联合国的高度认同，联合国把我们的光彩扶贫促进会这个非政府的机构列为特别的资商机构。 联合国驻中国的总代表在这次论坛会上讲，光彩扶贫事业在全世界树立了一种新的模式，应该向其它国家特别是第三世界国家推广。由民间企业家倡导，政府给予适当的鼓励支持，成立这样一个非政府的机构，做了那么多的事，解决了那么多人的贫穷问题，有那么多热心人士投入到这里面去，这是世界上少有的，意义非常大。 另外党和国家领导人也讲过，对光彩事业给予了肯定和支持，社会上越来越多的人对光彩事业给与了肯定。有更多的民营企业家逐步加入到这里面来。我们这次光彩事业国际研讨会以及这次的理事会都是一个动员，都是一个总结。我们这次表彰了光彩的先进分子，发给光彩特别勋章，让他们像劳动模范一样光荣。 这些都是在传递一个信息：我们的社会、政府以及我们光促会是主张更多人投入到这里面去。光促会是非政府组织，是企业家参与的活动，我们的组织者、推动者做了大量工作，没有这些努力我相信不会是今天这个结果。光彩事业的效果不单单是具体的数据，还有很多无形的东西更重要。 招商证券：刘永好先生，胡部长刚才讲到光彩事业需要更多的人来参与，光彩事业促进会有没有考虑成立一个开放式的基金？ 刘永好说:这件事一开始的时候我们想法很朴实，就是几个企业家做，然后带动一些企业家做。最后没想到得到那么多人重视，特别是胡部长带头来推动，统战部、工商联成立组织，从省到市都在推动，现在取得了相当好的成绩。 刘永好说:光彩事业虽然说九年多了快十年了，但我们更多是每个企业家在这面旗帜下自觉自愿的行动。这种组织联合已经逐步成为一种趋势，光促会主张大家能够用多种形式参与到扶贫中来。让大家都来参与没错，有些企业家联合起来投资也不错。假设有一些其它措施手段，比如设立一些基金或者国际友人或者国际组织也投资一些，甚至今后是不是也容许社会大众人士来投资参与，要看国家的政策允不允许，要看这种形式是不是最有利于这样的发展。光促会的组织形式能不能存在这些体系，这些事情都在研究。胡部长是光彩事业促进会的秘书长和法人代表，这些问题都在思考，而且我们一个团队在不断研究，相信一旦有利于扶贫事业的推动，一旦有利于光彩事业的发展，那么很多事情都可以积极探索和考虑。 主持人罗晓芳说:非常感谢各位记者，感谢我们的网友积极参与本次对话。今天的讨论非常有意义，几位嘉宾发言非常精彩，光彩事业需要我们每一个人尽自己的力量，从今天做起，从自己做起，非常感谢大家！ |